А.В. Лукин: Вы можете рассказать о концепции, о которой Вы писали: что китайская культура – скороспелая культура будущего?
Лян Шумин: Этот термин «скороспелая» означает следующее. Человечество первоначально подвергалось давлению природы. В первоначальный период, время младенчества культуры человечество подвергалось давлению природы. Понимаете эти слова?
АВЛ: Да.
ЛШМ: По мере постепенного прогресса, в особенности прогресса науки, природу стали покорять. Понимаете? Покоряя природу, человечество превратилось в хозяина природного мира. Но это успех Запада, точнее, современного Запада.
Китай в этом отношении не продвинулся. Он не продвинулся в области покорения природы, в области материальной науки. Китайцы, китайская культура уделяли особое внимание в основном отношениям между людьми, а не между человеком и природой. Понятно?
АВЛ: Да.
ЛШМ: Китайцы относились к природе с восхищением. Они не стремились ее покорять, использовать природный мир. Люди современного Запада были не такими. Современные люди Запада, начиная с эпохи Возрождения, отошли от своих религиозных начал, они сконцентрировали внимание на изучении, познании природного мира. В этой области у Китая дефицит, дефицит естественных наук. Этого не разъяснишь в одной-двух фразах.
АВЛ: Вы говорили о трех этапах исторического развития: один этап западной культуры, другой – китайской и третий – индийской. Но можно ли сказать, что проблема, решаемая западной культурой, это проблема капитализма? А проблема
китайской культуры, отношений между людьми – это проблема социалистической культуры?
ЛШМ: На современном Западе большую часть интеллектуальных усилий направляли на познание природы, покорение природного мира, его использование. Самолет может облететь земной шар. Современный Запад достиг высокого уровня в этой области прогресса человечества, а Китай не достиг. Китай в основном занимался отношениями между людьми, а не человека с природой.
АВЛ: Имеют ли эти два типа культуры отношение к капитализму и социализму? И, если да, то какое?
ЛШМ: Конечно, имеют. Китай – это отношения между людьми, в нем говорили о нормах этих отношений (人伦), о морали (道德). Люди запада, современные люди Запада все же познавали, покоряли природный мир, использовали его. Они могут на самолете взлететь на небо. Тут различие очевидно. Очень понятное различие.
АВЛ: К социализму это имеет отношение?
ЛШМ: В Китае не было социализма. Первоначально не было, он не зародился в нем самом. Китайцы говорили только о семье.
АВЛ: Китайская культура, как Вы говорите, занимается отношениями между людьми, правильно?
ЛШМ: (кивает утвердительно).
АВЛ: Социализм тоже занимается отношениями между людьми.
ЛШМ: Социализм – это коллективизм. Коллектив, понимаете?
АВЛ: Традиционная китайская культура тоже говорит о коллективе.
ЛШМ: Не о коллективе, а о семье. Семья и коллектив – две разные вещи. Китайцы говорят об отце и сыне, старшем и младшем братьях, а это и значит о семье. Они не говорят о группах! У них не было религии. В Китае дефицит религии. Религия пришла в Китай извне. Сам Китай не породил религии.
Лян Циньнин (внук ЛШМ): Даосизм не в счет? Дедушка, даосизм считается?
ЛШМ: Даосизм и религия – две разные вещи.
ЛЦН: В даосизме тоже есть храмы.
ЛШМ: В даосизме? Есть.
ЛЦН: Он коренной, можно считать, китайский.
ЛШМ: Он распространился очень рано. Даосизм распространился очень рано! Уже на начальном этапе был даосизм, он не сформировался до религии, у него уже был этот принцип. Этот даосский принцип, суеверие.
АВЛ: Означает ли Ваша мысль о «скороспелости», что в Китае в будущем будет техника, западная вещи сделают китайское общество лучше, правильно?
ЛШМ: Ну, конечно.
АВЛ: То есть еще надо изучать западную культуру?
ЛШМ: Естественные науки дают знания о природе, их можно использовать. Это сильно поможет Китаю.
<..>
Разговор о вечном, а оттого остроактуальном и сейчас. Пекин, 1987 год.
Полностью стенограмма разговора с
Лян Шумином, великим китайским философом (на фото в центре), —
здесь.
Обстоятельства проведения этого разговора, записанные самим А.В. Лукиным (на фото 4-й слева), —
здесь.